Глава Всеукраинского объединения ветеранов Второй мировой войны, директор Украинского института национальной памяти Игорь Юхновский считает, что в военные годы люди вели себя так, как требовали обстоятельства того времени. Также, по его мнению, те, кто пережил Вторую мировую войну, – и ветераны ВОВ, и ветераны УПА – должны объединиться, ведь УПА воевала за Украину и часто судьба ее членов была тяжелее бойцов Красной армии. Об этом он рассказал в интервью корреспонденту АМИ "Новости – Украина".

Скажите, что для вас война?

Часто люди, которые не были на войне, особенно те, кто составил о ней представление по рассказам и фильмам, представляют войну как какое-то невероятное героическое событие. Я фактически пережил все войны, которые относятся ко Второй мировой. В 1939 году мне было 14 лет, и я воспринимал войну с интересом. Мы жили на Волыни, в Степени. Поляки отступали, советские войска заняли Волынь. Поляки даже хотели моего отца расстрелять, поэтому мы прятались у разных людей. Я видел, что мама боялась, может быть, отец боялся, а я не боялся, мне было интересно. Около 1940 года мы переехали в Кременец.

Когда в 1941 году началась война, я уже был вполне сознательным парнем, я неплохо знал еще с гимназии немецкий язык, я покупал немецкие военные журналы и газеты и был в курсе того, как развиваются события на советско-немецком фронте.

Должен отметить, что у меня было два моральных детских удара. В 1939 году мы с радостью встречали советские войска, впервые школа стала украинской, дети стали писать стихи об Украине, все было очень рады. Через некоторое время начало приезжать НКВД и этих детей - 9-10-й класс - начали арестовывать. Их везли в тюрьмы, и там их пытали, заставляли говорить, кто что писал, и они говорили. Школу охватил ужас, каждый день приезжало НКВД на машине с будкой и кого-то из детей забирало. Это был первый страшный удар. Когда в 1941 году пришли немцы, они обнаружили, что одна из тюремных комнат до полуметра завалена телами детей, замученных энкавэдистами.

Пришли немцы, они открыли тюрьмы НКВД, их встречали как освободителей, но через месяц приехало гестапо и сразу в той самой тюрьме расстреляло многих известных украинцев - супругов докторов, директора банка и других. И так каждый месяц – приезжало гестапо и наиболее известных людей арестовывали и расстреливали.

Для меня это был второй удар, потому что немцы уничтожали людей методически, регулярно, раз в месяц приезжает гестапо - городок охватывает ужас. И мы возненавидели немцев, началась партизанская война, партизаны не пускали немцев в села, они их убивали, и мы были этому очень рады. Когда фронт приближался, мы тоже ждали этот фронт, и, когда он пришел в Кременец, мой брат пошел в армию, а затем и я пошел в армию.

Поэтому, если вы меня спросите, как я смотрю на войну, то я отвечу: тогда так развивались события, я воспринимал это так, я не думал, что может быть по-другому в тех обстоятельствах, которые зарождались. Я думаю, что такой ход событий воспринимали и все другие люди. Тогда такой ход событий требовал от людей определенного поведения. Сейчас это поведение называется страданием, говорят, что те люди страдали, а на самом деле те люди жили, они жили в тех обстоятельствах.

Расскажите о том, как вы воевали? Что вам запомнилось?

Я пошел на войну добровольцем. Когда мой брат пошел воевать, отец не хотел меня отпускать, он занимал хорошую должность, тогда была так называемая "броня", я мог бы ее получить. Но я настоял на том, что должен пойти в армию, потому что я не мог смотреть в глаза матерей моих друзей, ушедших воевать. Я пошел в армию, в ту часть, командир батальона которой стоял у нас на квартире. Меня сразу взяли, оформили через военкомат, и так я оказался сразу в действующей армии. Мне сразу выдали винтовку, из которой я совсем не умел стрелять, мне даже присвоили звание ефрейтора, потому что я знал немецкий язык. Часть как раз стояла на пополнении в Збаражском лесу, там были и готовые землянки, наверное, после немцев остались, мы их заняли. Надо было рубить и заготавливать дрова, но для меня это не составляло труда, потому что я все это делал дома.

Единственное, что меня возмущало, это матерщина. Когда перед строем командир роты очень сильно ругал роту за то, что она плохим шагом прошла возле него, я не мог выдержать и так на него уставился своими глазищами, что он это увидел и начал меня особенно ругать нецензурными словами, крича, что тут тебе не Кременец, а рабоче-крестьянская Красная армия.

Я был так возмущен, что хотел вернуться домой, но на следующий день понял, что обратного пути уже нет. Так начались мои военные будни. Я был минером и сапером. Дальше для меня началась настоящая война. Нас бросили в марш на Львов, немцы были в окружении в Бродовском котле, мы как раз были под Золочевом. В каком-то селе под Золочевом мы ставили минное поле, но не поставили детонаторов, мы ожидали сигнала, потому что по этому полю ходили животные и это было опасно. Но немцы нас захватили без предупреждения и я с перепугу начал убегать. Перед этим я чистил пулемет Дехтярева, а тут кричат: "Немцы!", и они из леска сразу и выскочили, а пулемет я не успел сложить, так я его и оставил и вместе со всеми начал убегать. Это было, так сказать, мое первое боевое крещение.

Тогда, помню, убегала какая-то пушка, я схватился за ее дуло, повис на нем, и так она меня потянула, так пару километров я убегал еще с одним сержантом, а потом пришел в себя. Смотрю - люди спокойно сидят едят, а мы убегаем, такой был страх. За то, что я бросил оружие, меня должны были сурово наказать, но сказали, чтобы мы пошли в разведку и узнали, где есть немцы, потому что все происходило на стыке двух наших дивизий, а стык, как известно, очень плохо обороняется, и мы там мины поставили. Мы пошли в лес, искать, где заканчиваются наши позиции и начинаются немецкие.

К счастью, мы наткнулись на разведчиков-пехотинцев, которые очень хорошо нам все рассказали. Немцы убегали и бросили такой же пулемет, какой я оставил, только новенький, я пулемет этот забрал, а кроме того, подобрал радиостанцию и рюкзаки с провизией, оставленные немцами. И мы пришли уже как герои – я потерял пулемет, я нашел пулемет и все у меня дальше пошло.

А после того уже под Золочевом я был в самом настоящем бою, ближнем, вокруг меня были немцы. У меня винтовка и в кармане - 54 или 55 патронов, и я пытался прицелиться, стрелял, не знаю, убил ли я кого-то, я этого не понимал, вокруг стоял страшный шум, крик. Около меня стоял танк Т-34, а вокруг немцы бегают как сумасшедшие, пытаясь прорваться сквозь нашу цепь, чтобы перебежать в горы, танк в них стрелял простой наводкой метров с пяти-десяти. Везде полуразорванные тела, они подрывались вверх, затем падали вниз, а немцы все перебегали и перебегали. Вокруг лежали раненые, один, помню, кричит: "Не убивай меня!", и протягивает письмо, показывает фотографию – "Вот смотри, моя семья, не убивай!". Я говорю: "Не буду тебя убивать" - "Так перевяжи меня". Этого я уже не смог сделать.

Помню, взяли в плен какого-то капитана немецкого, штабиста, который говорил: "Не убивайте меня, у меня есть очень дорогие документы". Мы его сдали, и у него, правда, оказались важные документы. После боя мне сказали привести трофейную немецкую машину - немцы бросили тогда массу машин, мы их не пропускали, забирали. Машин тогда мы не нашли, зато я обнаружил двух лошадей. Позднее бои были менее масштабного характера, мы все время ставили мины, разминировали.

Вам запомнился День Победы?

Перед Днем победы я уже считался эдаким бывалым солдатом, я уже учил других, как ставить мины, как разминировать. Кроме того, в то время я уже проводил и политинформации, и рассказывал, что происходит на фронтах. Я помню, ночью началась стрельба, и весь город, - а мы в каком-то немецком городе стояли, – был в огнях. И я понял, что война закончилась, действительно закончилась, я выставил свой пулемет в окно и выстрелял в воздух полную тарелку патронов, затем побежал на площадь, вижу - командир полка пляшет со всеми солдатами, все веселятся, это была невероятная радость, совсем неожиданная.

Но потом нас снова бросили на Прагу, потому что там было восстание против немцев, и мы снова вынуждены были перекрывать фланги наших войск, которые прорывались, чтобы помочь пражанам. Затем нас оттуда перебросили в Австрию, это был уже конец войны.

Но в памяти у меня остается Чехия. Вообще, это такая страна, которая очень отличается от Германии, в первую очередь цветами. Германия была такая чопорная, понурая, ее дома такие капитальные, стенами к улице, а Чехия открытая, вся в цветах, все окна в цветах. Въезжаем в какой-то город, чехи на нас смотрят с улыбкой, матери даже детей передают на руки подержать на машине. И это было очень приятно. А позже мы уже были в оккупационных войсках в Австрии.

По вашему мнению, в принципе возможно объединение ветеранов УПА и Советской армии, или, может, сейчас этого не стоит делать, и со временем история просто сгладит все эти события, когда уже никого из их участников не останется в живых?

Знаете, во Всеукраинском объединении ветеранов есть ветераны всех фронтов – и ветераны ВОВ, и ветераны УПА, и ветераны дивизии СС "Галичина". Когда мы провели первое заседание во Львове и всех их пригласили, оказалось, что это нормальные пожилые люди, они нормально между собой общались. А когда в столовой все уже выпили по рюмке, то каждый стал рассказывать, как он были на фронте, о том, что с ним там происходило, спокойно друг другу рассказывали, вроде бы ничего и не было, никакой вражды.

Когда я там, под Золочевом, стрелял в немцев, если бы у меня спросили, была ли у меня к ним страшная ненависть и злоба, то я бы ответил, что нет. Я делал то, что должен был делать в тех обстоятельствах. При других обстоятельствах я нормально ставил мины, занимался разминированием, при этом еще и пробовал землю носком ботинка, потому что немцы ставили мины точно через каждые 5 метров. Это была война, и люди были брошены в военные обстоятельства.

Единственное, что я могу сказать об УПА, что они не пускали немцев, не давали немцам вывозить людей в Германию, советские партизаны к этому не имели никакого отношения. Тогда УПА была среди людей в большом почете. И когда фронт приближался, УПА хотела перейти в действующую армию, но московское руководство этого не разрешило. В результате они оказались заложниками – или им идти с повинной и их все равно или замучат или вывезут в Сибирь, или уже биться до конца – что так смерть, что так.

Бойцы УПА, когда они даже умирали в борьбе против НКВД, ни разу не воевали против регулярных войск. Они умирали со словами об Украине. И эта их память жила на Западной Украине очень долго. В 1989-1990 годах как раз они были главными детонаторами национального возрождения Украины и провозглашения независимости Украины.

Но когда Украина стала независимой, никто никого не расстрелял, не расстреляли тех сотен тысяч энкавэдистов, которые были в Советской армии. Эта вся погань осталась, и она стала той подстрекательской силой, потому что врать они умели очень хорошо. И эта сила сейчас все время подстрекает нормальных ветеранов, вот и сейчас коммунисты всех подстрекают.

Я вас уверяю, среди ветеранов ВОВ есть очень много людей, выступающих за то, чтобы обе организации примирились, чтобы УПА имели то же признание, которое имею сегодня, скажем, я, боец Красной армии, ведь их судьба была намного тяжелее моей. И я не понимаю такого нечеловеческого отношения, это настоящая энкавэдисткая бесчеловечность. Но эти энкавэдисты, к сожалению, хорошо себя чувствовали и в войну, и после войны, и неплохо себя чувствуют и сейчас, и они являются основными детонаторами той ненависти.

То есть этот вопрос необходимо подымать сейчас, пока еще живы ветераны?

Во-первых, это же несправедливо, и эта несправедливость должна быть ликвидирована при живых людях. Если по справедливости, то нужно выделить всех энкавэдистов, которые имеют статус ветерана, они должны отойти в сторону, тогда будет полное примирение.

Чем занимается Институт национальной памяти?

У института много разных заданий. Фактически институт занимается национальной памятью, основная наша задача - вернуть честное имя всем тем, кто боролся за Украину. Когда мы увидели, что закон об УПА не проходит, мы решили сделать новый закон о борцах за независимость Украины, внеся сюда всех тех, кто восставал против большевиков, начиная с 20-х годов ХХ века. А борьба против большевиков проходила по всей Украине, сначала на Востоке и в Центре, а затем и на Западе. Под эту категорию подойдут все, и это будет справедливо, поскольку все эти люди фигурируют в советских документах как преступники, как бандиты, агенты иностранных разведок и прочее. Всем этим людям необходимо вернуть их доброе имя. Кроме того, мы занимаемся написанием новой истории Украины, истории, которая из молодых людей будет формировать патриотов Украины.

Также мы занимаемся чествованием различных памятных дат, которые были в истории Украины. Кроме того, мы занимаемся проблемой будущего с точки зрения создания господствующего среднего класса внутри государства как основного носителя национальной памяти. И еще в нашем распоряжении работа по упорядочиванию различных захоронений, памятников, памятных мест. Мы занимаемся проблемой отношений Украина - Польша и теми событиями, которые были на польской территории, а поляки, в свою очередь, занимаются Волынью.

Кроме того, мы занимаемся Второй мировой войной. Мы собрали списки всех генералов- украинцев, героев Советского Союза и не только, которые воевали во время Второй мировой войны в советских войсках. Не Россия выиграла Вторую мировую войну, Украина, может, еще больший вклад внесла в победу во Второй мировой войне, еще большие жертвы понесла, и величие украинских полководцев мы будем пропагандировать.

Этично ли обнародование списков из сохранившихся архивов КГБ - имен тех, кто когда-либо сотрудничал с КГБ. Ведь очень часто и чиновники, и ученые, и элита сотрудничали с КГБ, иначе они просто не смогли бы работать?

Почти третья часть населения СССР в той или иной степени были агентами КГБ. Мы не будем печатать все имена, но когда мы говорим о геноциде, и хотим, чтобы геноцид был признан, то условием признания геноцида является признание целенаправленности этого преступления и разоблачение преступников. То есть мы все же напечатаем фамилии сотрудников ГПУ, которые фактически совершали те страшные преступления, начиная от раскулачивания в 1928 году и заканчивая геноцидом 1932-1933 годов. В то же время в собрании Польского института национальной памяти напечатаны имена всех сотрудников органов безопасности Польши, также там представлены их фотографии. Но считается, что работник НКВД является преступником только тогда, когда он переступил приказ. То есть если, скажем, лейтенант от майора получил приказ об аресте определенного человека, то он не является преступником, если он получил письменный приказ стрелять в людей, то он не является преступником, потому что он получил приказ. Поэтому проблема преступников в НКВД не такая простая, чтобы можно было бы просто напечатать все имена и сказать, что они являются преступниками.

Можно ли было избежать сотрудничества с КГБ? Вы в советские времена возглавляли институт, к вам не подходили с подобными предложениями?

Конечно, были специально выделены офицеры госбезопасности, которые приходили ко мне раз в месяц или раз в два месяца, когда ко мне приезжали иностранные ученые. После этого они приходили ко мне и рассказывали, где мои гости были, куда они ходили, и если те ходили не туда, куда им было обозначено пропуском, они разводили руками и говорили "Ну как же так, Игорь Рафаилович? Ну как же так?". Я тоже разводил руками. То была их служба. В каждой организации был доносчик.

Как вы считаете, доносчиком под давлением мог стать каждый или это зависело от морали человека?

Я думаю, что КГБ не было элементарной организацией, я даже не могу сказать, какими методами они действовали, собирали доносчиков. Единственное, что я могу сказать, я никогда не боялся. Я просто делал свою работу, и я себя всегда чувствовал свободным человеком, поэтому подобных вопросов не возникало. Я очень любил свою специализацию, физику, я делал очень хорошие работы, у меня были чудесные ученики, и они делали хорошую работу. У нас никогда не было вопросов национализма в институте, не было, потому что неукраинцев не было, все были украинцами. Не было перед кем показывать себя националистом и наоборот. Я требовал, чтобы люди работали, я требовал результатов, а их в теоретической физике получить непросто.

Как вы относитесь к тому, что война остается все дальше, проходит время, а количество ветеранов увеличивается?

Это неподобающе. Во-первых, я был в действующей армии, и хочу сказать, что я вообще не видел женщин в армии. Правда, иногда, когда собиралась целая бригада, то в канцелярии бригады были женщины. А так, в действующей армии, в батальоне у нас была только одна очень красивая капитан медицинской службы, но то на целый батальон. Может, их было две, больше не было. А сейчас, куда ни посмотри – сплошные женщины ветераны. То есть много приписанных людей.

Когда закончилась война, я очень хотел учиться, я не хотел ни секунды оставаться больше в армии, а лейтенанты ни за что не хотели демобилизоваться. Я знал два языка, я был хорошим математиком в школе, я хотел учиться, а они фактически не видели никаких перспектив. А в армии у них зарплата, паек, одежда, звания и так далее, и они любой ценой хотели остаться. И многие офицеры остались, и они понемногу росли - от лейтенанта до капитана, полковника, генерала и так далее.

И очень многие из них позже стали такими рассказчиками, которые рассказывают о разных военных делах. Они тогда были лейтенантами, а теперь они рассказывают о фронтах, как если бы они тогда, когда были лейтенантами, что-то знали о тех фронтах. И на этом фактически зарабатывали, то есть появилась профессия – ветеран, который говорит: мы вас спасали. Но это не было спасением, это была работа, способ поведения на то время.

Если бы, не дай бог, сейчас была война, то очень многие молодые люди, да и старшие, оказались бы в том же положении, и они так же, как и мы, шли бы на войну. Когда на войне убивают вашего друга, вы должны его похоронить, взять его красноармейскую книжку, сообщить родным. Вы его хороните, засыпаете землей, ставите палку с табличкой, на которой написана фамилия того, кто здесь похоронен, но нет в этом трагедии, ужаса.

Когда мы после Бродовского котла проезжали селами, они были все усеяны убитыми немцами, которые лежали в разных позах, мы спокойно смотрели на тех убитых. Более того, когда я возвращался с разведки, а немцы обстреливали нас и наши солдаты лежали раненые, убитые в разных позах, я спокойно проходил мимо. Тогда было такое время и под то время работала человеческая психика. Человеческая психика привыкает к обстоятельствам, в которых вы находитесь, и вы себе чувствуете нормальным, живучим человеком.

По вашему мнению, должно быть в обществе осуждение тех людей, которые приписывают себе заслуги ветеранов?

Бог с ними, Бог им судья.

Оксана Нагаевская, Киев

Версия для печати