Это развернутое интервью Михаил Сирота дал АМИ "Новости-Украина" почти год назад – в октябре 2007 года, через несколько дней после внеочередных выборов в Верховную Раду. Тогда лидер вошедшей в Блок Литвина Трудовой партии после более чем пятилетнего перерыв вновь стал народным депутатом. Оставляем на суд читателей, какие оценки и прогнозы Сироты подтвердила жизнь, а какие уже не актуальны. Отметим, что когда бралось это интервью, еще не было ни коалиции, ни нового правительства, еще даже не собралась Верховная Рада VI созыва. Тогда Сирота, которого часто называли "отцом украинской Конституции", заявил, что после внесения в 2004 году непродуманных изменений в Основной закон треснул фундамент государства и пока он не исправлен, система власти не сможет эффективно функционировать.

Возможно, Вам уже надоело, что журналисты всегда вспоминают о том, что в 1996 году во время принятия Конституции Вы сутки простояли на трибуне. Но, все-таки, Вам не обидно за то, что произошло с Конституцией Украины за последние годы и за то, что с ней еще может произойти?

Действительно, меня журналисты часто называют отцом украинской Конституции и часто спрашивают - не обидно ли за дочь. Дело в том, что дочь у любого отца взрослеет, выходит замуж, сталкивается с не совсем приятными реалиями жизни, и отцу хочется чтобы она была счастлива. Но не все от него зависит.

Понятно, что каждая Конституция каждой страны изменяется с течением времени, потому что меняется жизнь, меняются условия развития в обществе и это должно находить свое отображение в Основном законе государства. Другое дело, что в 2004 году, когда были внесены первые изменения в Конституцию, они обуславливались не столько общественной необходимостью, сколько борьбой финансово-промышленных групп между собой и стремлением усилить свои позиции, изменив тем или иным образом Конституцию.

Конституция, которую мы приняли в 1996 году, была сбалансирована и работала довольно неплохо до внесения изменений. Но, когда основные финансовые группировки, которые были сосредоточены вокруг Кучмы, поняли, что будет смена власти и на место Кучмы придет новый президент Виктор Ющенко, они, чтобы не утратить свое главенствующее положение в стране, как раз и поддержали идею Мороза об изменении Конституции и переходе к парламентской форме государственного устройства. Они стремились через подконтрольные им партии войти в парламент, взять его под контроль, а значит - войти в Кабинет министров, и таким образом снова удерживать в поле своего влияния всю ситуацию в стране.

Но, поскольку изменения в Конституцию вносились в условиях очень серьезного политического противостояния, а правовая культура депутатов оставляла желать лучшего, в результате к парламентской форме государственного устройства не перешли, а всего лишь разбалансировали систему противовесов и сдержек между ветвями власти. Попросту говоря, столкнули лбами должности президента и премьер-министра, сделав исполнительную власть подконтрольной двум центрам: с одной стороны, президент руководит силовым блоком, с другой, премьер - финансово-экономическим и социальным. Президент назначает и увольняет глав администраций, а в своей хозяйственной деятельности они подчинены премьеру.

В 2005 году я много говорил о том, что власть не сможет эффективно функционировать при таких изменениях и грядет череда внеочередных выборов в парламент, и не только в парламент. К сожалению, так и случилось. Но сами по себе досрочные выборы не решили ни одной проблемы из тех, которые привела к роспуску парламента V созыва. Более того, эти причины даже четко не обозначены. Хотя понятно, что в основе политического парламентского кризиса лежит кризис конституционный. И пока мы не исправим ошибок в Конституции, внесенных в 2004 году, пока мы не завершим конституционную реформу, мы будем иметь все время обостряющийся, перманентный политический кризис.

А как завершать эту реформу - вернутся к более сильному президенту или все-таки идти дальше по пути парламентской республики, то есть идти по пути, который не так давно предлагал тот же Александр Мороз?

И тот, и другой путь имеет право на жизнь. В мире есть эффективные президентские и парламентские формы устройства. Украине, очевидно, нужно идти наименее затратным путем. Надо переходить к той форме государственного устройства, к которой переходить проще. Но самое главное не в том, парламентская или президентская форма правления, а насколько сбалансированы взаимоотношения этих ветвей власти, насколько эффективно они контролируются обществом - в этом суть вопроса.

Я думаю, что логика событий, происходящих в Украине и в Европе, все-таки подводит нас в большей мере к парламентской форме государственного устройства. Для Украины это было свойственно на протяжении веков. И народное вече и казацкая рада, "Черная рада", Центральная рада, Верховная Рада. Мы всегда были склонны к парламентаризму, к парламентской форме государственного устройства. Думаю, что в этом направлении и будет продолжаться конституционная реформа. Тут, правда, есть два очень опасных момента. Первый момент, то, что отдельным финансово-промышленным и политическим кругам очень хочется полностью изменить Конституцию под себя. Второй опасный момент состоит в том, что изменить под себя хочется неконституционными методами. Поэтому появляется очень много разговоров о том, что нужно принять абсолютно новую Конституцию, причем на референдуме.

Все это говорит о поверхностном подходе к проблеме, и о низкой, мягко говоря, правовой культуре. На референдуме Конституцию принять нельзя, так как это не предусмотрено Основным законом. Кроме того, мы на сегодня имеем уже 4 проекта новой Конституции, презентуемые с одной стороны президентом с другой стороны...

Проект есть пока только один - у коммунистов. Остальные пока только говорят о том, что у них есть проекты.

Да, но это опасные разговоры, потому что сначала президент заявил, что у него уже есть проект Конституции, потом заявил, что он собирается создавать какой-то новый проект. Юлия Тимошенко сказала, что у нее тоже есть проект, который они будут выносить на референдум. Но вы правы, она тоже никому не показывала этот проект. Коммунисты, кстати, показывали. И если эти четыре политических силы вынесут все свои проекты Конституции на референдум, то мы превратим референдум в конституционную войну.

Мы должны отдавать себе отчет в том, что на Востоке страны поддержат один проект, а на Западе другой, а в центре будет нечто третье. Это означает не только развал правовой системы государства - это мощнейший удар по самой государственности как таковой. Поэтому надо жить по закону и Конституции.

Возвращаясь к уже сказанному, Конституция предусматривает только один путь внесения в нее изменений. Кстати, Конституция вообще не предусматривает принятия новой Конституции. Она дает возможность только вносить изменения. Причем, эти изменения вносятся только исключительно парламентом, и только для трех разделов (І, ІІІ и XIII) предусмотрена еще дополнительная процедура. После того, как парламент 300 голосами принял изменения к этим разделам, их еще необходимо утвердить на всеукраинском референдуме.

Поэтому нет другого пути, как повторить то, что было 1996 году. То есть парламент должен внести...

Опять ночью...

Откровенно говоря, когда все сводится к ночи - это жажда большинства украинцев к дешевым понятным аналогиям. На самом деле с 1991 года работали две конституционные комиссии. Первая возглавлялась Плющем и Кравчуком, вторая - Кучмой и Морозом. И вот после четырех лет и работы двух комиссий 11 марта 1996 года проект Конституции был внесен на рассмотрение Верховной Рады. Тогда за него готовы были проголосовать 82 депутата, при необходимых 300. После этого были три с половиной месяца напряженной работы, когда не было ни выходных, ни праздников. Через три с половиной месяца мы подошли к завершающему этапу. Я простоял в общей сложности более 45 часов на трибуне Верховной Рады, докладывая статьи Конституции.

Но действительный драматизм конституционного процесса в Украине состоял в том, 26 июня (1996 года. - АМИ) Кучма отказался от сотрудничества с парламентом и издал указ о вынесении на референдум проект Конституции с абсолютно жесткой пропрезидентской моделью государственного устройства. Парламент с ним не согласился и мы тогда 27 числа в 8 часов утра вошли в парламент и 28 числа в 9.30 утра вышли. И это действительно были такие "конституционные сутки", которые завершились довольно интересно.

Может быть, стоит просто отменить редакцию 2004 года и вернуться к изначальной редакции Конституции?

Повторюсь, Конституция 1996 года была сбалансирована. И это позволило 10 лет формировать парламент, избирать президента, органы местного самоуправления, и не было системных сбоев, не было кризиса. Если бы сейчас действовали нормы в редакции Конституции 1996 года, мы бы не имели ни роспуска парламента, ни политического кризиса, ситуация была бы довольно стабильной. Но когда кувалдой со всей силы бабахнули по конституционному механизму, потом с удивлением увидели, что он перестал работать, и это надо исправлять. Иначе вся система государственной власти будет очень быстро разваливаться.

Да, существует такая точка зрения, что можно возвратиться к Конституции 1996 года. К сожалению, отменить голосование 2004 года сейчас уже нельзя. Дело в том, что после внесения изменений в Конституцию на основе измененной Конституции формировались правительства, избирались органы местного самоуправления, избирался Конституционный суд, другие органы государственной власти, они принимали очень много решений. И если мы объявим решения 2004 года нелегитимными, то мы погрузимся в пучину правового хаоса.

Поэтому можно говорить о новом голосовании, в ходе которого мы снова бы проголосовали за Конституцию в редакции 1996 года. Но, боюсь, что это в нынешних условиях мало реально. Ведь когда нам говорили о политической структуризации и политической ответственности, нас очень серьезно зомбировали и обманывали. На самом деле никакой политической структуризации не произошло. Произошла банальная узурпация государственной власти представителями крупного олигархического капитала, и не больше.

Зачем нам нужна была такая структуризация? Неструктурированный парламент ІІ созыва принял Конституцию, про которую сказали, что она одна из лучших в Европе. А структурированный парламент IV созыва разрушил эту Конституцию. После чего Европейский союз сказал "боже мой, да что ж вы делаете с конституционным строем". Неструктурированный парламент представлял интересы всех слоев общества - рабочих, крестьян, инженеров, медиков, ученых. А уже в структурированном парламенте V созыва не было не только рабочих, крестьян, инженеров, медиков, там впервые за всю историю украинского парламентаризма не стало ни одного ученного, ни одного академика Национальной академии наук. Спрашивается, так зачем же нужна такая политическая структуризация украинскому обществу? Она не только не нужна, она крайне вредна и опасна.

И вот, имея вот эту узурпацию власти, мы столкнулись с тем, что основные финансово-промышленные группировки просто таки удушают друг друга в борьбе за власть. В парламенте V созыва было 250 миллионеров и миллиардеров. Думаю, почти такое же их количество будет и в парламенте VI созыва. Природа крупного капитала состоит в том, что он все свои усилия бросает на сохранение и приумножение капитала. И у него просто не остается времени думать о каких-то социальных программах, о перспективах, о каких-то глобальных направлениях в развитии общества. Не до того.

По сути, все украинское общество оказалось заложниками этой борьбы за приумножение капитала несколькими группировками. Эта очень жесткая борьба не дает возможности сконцентрировать усилия общества, или усилия двух третей парламента на исправлении ошибок, допущенных в Конституции. Ведь в условиях максимального противостояния восточных и западных элит найти триста голосов практически нереально. Да и согласованный, консолидирующий референдум по любому вопросу провести тоже нереально.

Эта граница между Востоком и Западам, которая проявляется все более четко, является результатом узурпации власти крупным капиталом. И ждать, что этот крупный капитал сможет осознать, освободиться от собственных оков и исправить ошибки, допущенные в Конституции, значит быть крайне наивным человеком. Я себя таким, к сожалению, не считаю.

Вы активно, в ходе избирательной кампании и сразу после завершения голосования, пропагандировали мысль о том, что Украину может спасти только коалиция в 300 голосов и более. Тогда, мол, не будет силы, которая сможет заблокировать парламент. Вы тогда уже осознавали, что единственная коалиция, которая в нынешнем парламенте может иметь больше 300 голосов, - это коалиция БЮТ и Партии регионов, с участием или без участия Блока Литвина?

Я считаю, что понятия "коалиция" и "оппозиция" на сегодня для Украины крайне вредны и не нужны. Они привнесены искусственно. Я не говорил о той коалиции, о которой вы сказали. Я говорил о другой проблеме: о том, что простого большинства, основанного на прозападных или провосточных политических силах, в Украине не получится. Его то искусственно можно создать, но оно будет настолько внутренне противоречивым, настолько недолговечным, настолько конфликтным с оппозиционными силами, что такое большинство не будет работоспособным.

Что, по сути, происходит с государственным устройством - фундамент получил мощнейшую трещину и неравномерные осадки. А мы говорим, да бог с ним, что фундамент трещит, давайте стены подкрасим, сделаем новую крышу, окна вставим, сделаем такой себе евроремонтик. Когда трещит фундамент, все это бессмысленно, необходимо сначала исправить фундамент, а уже потом обустраивать весь дом.

Поэтому, независимо от того, где взять 300 голосов, просто ставим общество перед фактом: не исправив Конституцию, невозможно организовать эффективно действующую законодательную и исполнительную власть, кто бы не сформировал коалицию, "оранжевые" или "бело-голубые". А для исправления Конституции надо найти 300 голосов, и не в рамках коалиции (зачем создавать коалицию?). Просто, давайте все, кто осознал свою ответственность перед обществом и саму проблему, соберем эти 300 голосов и проголосуем.

С учетом зависимости депутатов от своих лидеров, это значит - в первую очередь должны договориться лидеры?

Поэтому мы и говорим, что уничтожение конституционного строя сопряжено в Украине с уничтожением парламентаризма как такового. Пропорциональная система выборов с закрытыми списками политических партий...

Да еще и общенациональными...

...еще и общенациональными, уничтожила парламентаризм как таковой, а высокое звание парламентария свела к простой кличке "кнопочник" или "кнопкодав". Потому что парламентарий не принимает никаких решений, он только имеет право нажать на ту кнопку, на которую ему указал его политический лидер. Естественно не о таком парламенте мечтала Украина, и такого парламента нет нигде в Европе, нигде в мире. Более того, дальнейшее уничтожение парламентаризма запланировано путем уничтожения депутатской неприкосновенности.

Де-факто депутатская неприкосновенность никому не нужна, потому что депутаты, министры и олигархи контролируют Генпрокуратуру, милицию, суды. Они некогда не будут привлечены к ответственности. Я не знаю за последние 10 лет хотя бы одного примера, когда бы или миллионер, или чиновник, или госслужащий был привлечен к уголовной ответственности. Нет такого прецедента, к сожалению. То есть де-юре неприкосновенность не нужна, потому что она уже существует де-факто, независимо от того, будет она в Конституции или нет.

Зачем же тогда так серьезно лоббируют уничтожение депутатской неприкосновенности? А потому, что если вдруг действительно нормальные люди попадут в парламент и захотят что-то сделать, то, не без депутатской неприкосновенности, их нейтрализуют при первой же попытке что-то изменить в интересах общества. Поэтому процесс уничтожения конституционного строя сопряжен с процессом парламентаризма как такового. Именно поэтому Блок Литвина настаивал на двух кардинальных вещах. Первое, изменение порочной модели избирательной системы и возвращение к более приемлемой: полностью мажоритарной в органах местного самоуправления и хотя бы введение открытых списков при выборах в общегосударственный парламент.

Кстати, почему при введении пропорциональной системы не пошли общепринятым в мире и Европе путем региональных округов и региональных списков, почему их так бояться?

Вот именно. Для меня такая региональная система приемлема. Пожалуйста, вот вам один из вариантов. Может быть 450 округов, каждая партия выдвигает своих кандидатов в депутаты, каждый борется, набирает определенное количество голосов, суммируются голоса по всем этим 450 округам и говорят: ребята, у вас 50 мест в парламенте, но первое место занимает не лидер, а тот, кто в процентном отношении набрал наибольшее количество голосов. Тогда мы уходим от диктата лидера, мы восстанавливаем связь избирателя с законодателем, мы возвращаем нормальный, естественный статус народному депутату, который будет ответственен за свои действия не перед финансово-промышленными группами или лидерами, а перед обществом или частью общества.

К сожалению, уничтожения парламентаризма имеет сейчас очень активные формы, сопряженные с такими рудиментарными явлениями как императивный мандат. Ведь это анахронизм от него уже давно отказались во всем мире. А для того чтобы сделать "кнопкодава" послушным необходим императивный кнут. В такой ситуации возникает еще одна из "козырных", о которой меня часто спрашивают: зачем нам 450 депутатов? Я говорю: хватит и 5 человек. Каждый получает свое количество акций в соответствии с тем процентом, который партия набрала на выборах. 5 человек садятся и говорят "у меня 20%, у меня 35%, у меня 40%" и раскладывают пасьянсы. Это означает, что общество стало заложником отдельных финансово-промышленных групп, которые контролируют через свои политические структуры парламент и правительство.

Вы хорошо ставите диагноз, но как это можно изменить, например, вашему же Блоку Литвина. Ведь, по вашим же словам, лидеры больших партий в этом не заинтересованы.

Можно сделать две вещи. Мы констатировали те факты, которые отказываются констатировать другие политические силы, пришедшие во власть. Мы говорим: избирательная система, которая вами была создана, пролоббирована и внедрена, является сеть антинародной по сути, она ничего общего с реальным народовластием не имеет. И первая сила, которая об этом сказала, это Блок Литвина.

Мы также говорим: новую Конституцию написать у вас, ребята, не получится. Даже такой "крутой дядечка", как Леонид Данилович Кучма, который по всем этим конституционным играм был на две головы выше, чем нынешние игроки, и тот не смог через референдум протянуть проект Конституции. О Конституции нужно договариваться и договариваться, исходя из интересов общества, а не финансово-промышленных групп. Другого пути просто нет.

Мы говорим: нужно садиться договариваться. Мы понимаем, что вы не можете, что вы зависимы. Но так вы будете просто уничтожены. Не нами и не народом. Просто система, когда она не работает, начинает отторгать мешающие ей части.

И одного человека она уже отторгла...

И какого человека! (Улыбается) И это будет болезненно и для тех кого отторгают, и для общества в целом. Поэтому, первое, - констатация факта, второе, - предложения, а как именно действовать. Эти предложения есть. Третье, а где набрать 300 голосов? Когда в 1996 году у нас было 82 депутата (готовых проголосовать за проект Конституции. - АМИ), а надо было 300, собралась группа энтузиастов, тогда Мороз блокировал, коммунисты блокировали это дело. Открываем мы проект Конституции и я говорю: "Уважаемые друзья, тут собрались представители 8 фракций и групп. Скажите, кто, какая фракция, готов проголосовать в целом за Конституцию? Никто. А за первый раздел, кто? Никто. А за первую статью, кто? Никто. Хорошо, первая статья, первая фраза. Кто может за первую фразу проголосовать? Две фракции. А остальные шесть, как можно изменить первую фразу, чтобы вы за нее проголосовали. Вот так и так. А если вот так изменить (обращаюсь ко всем фракциям) и вы проголосуете, и вы? Да". И тут ребята с изумлением увидели, что согласовали первую строчку. А к концу дня первая глава была полностью отредактирована таким образом, что с этим согласились все. И мы довольно быстро прошли всю Конституцию и согласовали текст. 

Но этого было мало, потом надо было добиться, чтобы предложенные нормы работали. Тогда мы начали смотреть: то-то и тот-то работает, а вот это не работает. Значит, давай корректировать, как сделать так, чтобы оно работало. И все согласились. То есть, достаточно двух вещей: переступить через собственные политические и финансовые амбиции и начать думать об интересах общества, и не абстрактного общества, а общества, в котором будут жить твои дети, внуки, правнуки. И чтобы они потом сказали: "вот мои дедушка, бабушка были депутатами и нормально сделали все", а не проклинали их потом.

Тогда как сейчас можно построить этот процесс согласования, чтобы выйти из клинча?

Джеймс Олдридж когда-то четко сказал: "Героизм это та яма, в которую падают от безысходности". Я никогда не думал, что я буду председателем парламентской конституционной комиссии в 1996 году. Так случилось, что я им стал. И ту работу, которую я должен был выполнить, я выполнил. В общем, более-менее качественно, потому что практика - критерий истины. Я не думаю, что снаряд будет попадать в одну воронку дважды, но то, что я достаточно хорошо подготовлен к этой работе и могу способствовать этой работе в любой ипостаси, это, конечно, да.

Переходя к практике, к коалиции. Президент Ющенко в пятницу, 12 октября, однозначно сказал, что единственно возможная конфигурация коалиции - это БЮТ и НУНС. При этом он настаивает на сотрудничестве с Блоком Литвина. Будет ли ваш блок с ними сотрудничать?

Тут есть два мощных противоречия. Противоречие первое: если учитывать закон и Конституцию, а мы можем посмотреть в статье 3 Конституции, что у нас власть делится на три ветви - исполнительную, законодательную, судебную, они еще и независимые друга от друга. Если это так и законодательная власть является независимой властью, то причем здесь президент со своими советами, предложениями - это, в общем-то, не его дело. Он, конечно, может соучаствовать, потому что ему хочется, чтобы страна жила хорошо. Но создание коалиции - это внутреннее дело парламента и не больше.

Это в теории, а на практике?

Какая же это теория? Когда Конституция имеет характер нормы прямого действия. Вот как написано в Законах Божьих: не прелюбодействуй. А когда к куме идешь, думаешь: да Бог с ней с этой заповедью, это все в теории, а на практике сейчас мы это дело поправим. А потом в гиене огненной на сковородочке думаешь: ну какой же я был идиот. Оказывается, это была наша реальность, я жил в каком-то вымышленном мире, а теперь вот так буду страдать. Реальность - это как раз то, о чем я говорю, а то о чем говорят другие - это вымышленный мир, за который придется, так или иначе, нести ответственность.

Таким образом, я был, есть и буду приверженцем правовой системы, законопослушности и неукоснительного исполнения Конституции и Закона. Поэтому, создание коалиции является исключительно внутренним делом парламента. И ни судебная власть, ни президент, ни исполнительная власть в этот процесс вмешиваться не должны - это первое. Второе, мы видим, что на сегодня наиболее реальная коалиция - помаранчевая: БЮТ, "Наша Украина" и "Народная Самооборона". У них есть 228 голосов. Есть куча противоречий между этими политическим силами, внутри этих сил, которые, к сожалению, показывают, что помаранчевая коалиция не будет долговечной, как бы она ни старалась. Я хотел бы, чтобы она была долговечной, была бы хоть какая-то стабильность.

Вы выступаете за парламентскую форму правления. Но в том виде, в котором эта форма сложилась в Украине, и как вы ее описываете, то, не дай Бог, чтобы у нас была такая парламентская республика. Хотя, наверное, для тех, кто реально правит Украиной, не юридически, а фактически - это наиболее приемлемая форма?

Извратить можно все. Как в Библии написано, "Благими намерениями выложена дорога в ад". Поэтому извратить можно все: парламентаризм, президентскую форму государственного устройства. Извратить можно даже диктатуру и тоталитарный режим.

Какую позицию, все-таки, займет Блок Литвина в новом парламенте?

Блок Литвина не шел на выборы с программой "Литвин-спикер". Мы не заявляли нигде, мол, изберите нас потому, что мы хотим сделать Литвина спикером. Мы заявляли совершенно другие вещи: изменение избирательной системы, завершение конституционной реформы парламентом в интересах местного самоуправления, судебная реформа, запрещение приватизации земли иностранным капиталом, запрещение приватизации транспорта и связи вообще и многое другое.

И именно эти позиции поддержал почти миллион избирателей. И именно за это мы должны нести ответственность перед собою, перед людьми. Потому, что людей можно обмануть, но дальше не получается - Бога обмануть никому еще не удавалось, за все века. Все равно придется нести ответственность. И вот мы пришли с этой мерой ответственности в парламент. Мы видим, что помаранчевая коалиция создается, делятся места. Изначально вносились во время избирательной компании такие предложения, которые невозможно реализовать.

Если бы Блок Литвина вошел сейчас в помаранчевую коалицию, мы на себя взяли бы ответственность по двум проблемам, которые нельзя решить. Как можно перейти к профессиональной армии с 1 января 2008 года? Ведь даже специалисту понятно, что это невозможно, что перейти к профессиональной армии можно только к 2011-2015 годам. А если помаранчевая коалиция создается, то избиратели вправе спросить: "Юлия Владимировна мы тебя поддержали потому, что ты сказала, что с 1 января будет профессиональная армия и не будут наши дети призываться в армию, не будут там умирать". Сказано было - было. Если это не обман, обещание надо исполнять. Как? Мы не знаем как.

Другой тезис: мы за два года отдадим 150 миллиардов долларов вкладов, потерянных в 1991 году. Если бюджет страны 30-40 миллиардов долларов как за два года отдать 150 миллиардов? Откуда? Я не знаю, может и можно. Я просто не вижу как. А если я не вижу, как я могу подписываться под этим.

Поэтому я и Блок Литвина занимаем очень простую позицию: Уважаемый президент, у вас есть возможность создать коалицию - создавайте. Распределяйте места, премьера, министров, спикера. Заместителей спикера, руководителей комитетов. Берите на себя ответственность. Более того, Блок Литвина во всех тех ваших предложениях, которые будут совпадать с реализацией нашей избирательной программы, мы будем вас активно поддерживать. Но там где мы понимаем: вы не можете это сделать, мы вас не будем поддерживать.

Такой избирательный подход позволяет нам реалистично оценивать ситуацию и в позитивном плане влиять на ситуацию. А сейчас идет подмена понятий как таковых. Мы не говорим о самых кричащих проблемах, которые существуют в мире - экология, глобальное потепление, терроризм, мощнейшие разрушительные миграционные процессы. Мы говорим - нам это не интересно, а мы то в этом глобальном социуме развиваемся. У нас 7 миллионов людей не могут найти работу - уезжают, полмиллиона больных СПИДом, ВИЧ-инфицированных, 2 миллиона туберкулезников - каждый 25-й украинец, пандемия страшнейшая. Только 20% украинских детей могут получить высшее образование. А они говорят: да ладно с этими проблемами.

Полмиллиона детей в подворотне, без ласки, без куска хлеба, без ничего. А мы на это закрываем глаза. В 14 лет 100 тысяч детей, которые у нас живут в детских домах, мы отправляем на улицу - идите. Мы же не отправляем их учиться, мы же не даем им денег. Мы ж их выбрасываем в 14 лет. Девочки, которых еще как-то там удерживали, идут на панель. А общество говорит: это нормально, нам главное "каолиция" или "коалиция", в зависимости от того, кто станет премьером. Это настолько аморально и унизительно.

Иными словами, Блок Литвина не собирается входить в коалицию, но почему вы однозначно об этом не заявили?

Естественно, а как мы могли заявить, если мы еще не приступили к созданию коалиции как таковой. Вопрос о создании коалиции может быть решен только после первого заседания Верховной Рады. Знаете, просто говорить: "А Баба Яга против!", это абсолютно абстрактное понятие. Вот создается парламентская коалиция - помаранчевая. Блок Литвина скажет: уважая волю избирателей, мы считаем, что все сделано в соответствии с Конституцией, законом, и мы дадим возможность помаранчевой коалиции активно работать.

Там, где, на наш взгляд, это будет совпадать с интересами общества и нашими интересами, мы будем эту коалицию поддерживать. Там, где будет не совпадать - мы будем активно противостоять, и будем бороться.

Вы сейчас описали форму, принятую в европейской практике в странах, где существует "парламентаризм меньшинства", когда правящая партия сотрудничает с другими политическими силами для принятия каких-то решений "от вопроса, к вопросу".

И это цивилизовано, это нормально.

Самое главное, чтобы коалиция была сформирована по закону. Но от себя добавлю, что такая измененная Конституция, если по ней сегодня создавать и коалицию, и оппозицию, то это тупиковый путь государственного развития. Потому, что в условиях глубинных системных ошибок, заложенных в Конституции после 2004 года, такая коалиция и оппозиция эффективно работать не будут. И Кабинет министров эффективно работать не будет.

Мы стали заложниками не только некоторых политических сил, мы стали заложниками их непрофессионализма и грубейших системных ошибок, которые они протащили. Потому что они работали по принципу: если нельзя, но очень хочется, то можно. А так не бывает. От того, что ты не понимаешь законов развития природы и общества, это не значит, что их не существует. И что такое гармонизация? Это понять и способствовать. А что такое тупоумие? Это старание любой ценой сделать по-своему.

Кстати, какова ваша оценка ситуации, складывающейся вокруг закона о Кабмине, президент требует его отменить, пересмотреть?

В условиях ошибок, допущенных в Конституции, попытка подмены решения конституционного кризиса отдельными законами ни к чему хорошему не приводит. А закона о Кабмине еще и противоречит ошибочным изменениям в Конституции и поэтому создает дополнительное поле напряжения. Решить эту проблему в третьем тысячелетии можно только одним методом - правовым. Президент по Конституции может подавать свои законопроекты. Он может подать законопроект, который состоит из одной строчки: Считать "Закон о Кабинете министров" с такого-то числа утратившим силу". Проголосовали. У него есть 228 единомышленников в этом парламенте для такого решения.

Теоретически есть...

Да, потому, что БЮТ в свое время не поддержал президента, а выступил сути против него при голосовании закона о Кабмине. Поэтому давайте вносить законопроекты в соответствии с Конституцией и голосовать. Я лично, и, думаю, Блок Литвина, поддержим мысль о том, что "Закона о Кабмине", принятый голосами БЮТа и Партии регионов, в очень многих своих компонентах существенно противоречит Конституции и должен быть отменен. Но дело в том, что любой закон это единый механизм, и если ты из него вырываешь два-три колесика - это останавливает работу всего механизма. Поэтому отдельные вещи изменить довольно проблематично. Необходима новая редакция "Закона о Кабмине". Но и она ничего не решит, потому что, как я уже говорил, если фундамент треснул, то какой толщины и конфигурации ты бы ни делал стены, они все равно будет трещать.

В среде помаранчевой коалиции возникнет много конфликтов?

Конфликт по линии президент - Юлия Тимошенко очевиден всем и он никуда не денется. И природа этого конфликта в подходах к избранию президента следующей каденции. Конфликт между "Нашей Украиной" и "Народной самообороной" на сегодня очевиден. Еще присягу никто не принял, но уже в несуществующей фракции НУНС выделилась абстрактная депутатская группа "Народной самообороны". Но, тем не менее, они уже делают вполне реальные заявления: если не так, то вот так. Это вторая линия конфликта. А третья линия конфликта тоже уже видна из окопов. Это линия Костенко, Матвиенко, Тарасюка, тех партий, которые вошли в блок НУНС, и судьба которых вообще непонятна.

С таким жесткими, уже сегодня реально обозначившимися зонами конфликтов, будет очень сложно подходить и к изменению "Закона о Кабмине" и к изменениям в Конституции.

А если мы перейдем на более высокий уровень конфликта, конфликта элит Востока и Запада вообще, то становится просто страшновато за государство. Я проанализировал Кабмин, сформированный парламентом V созыва, по двум параметрам: базовое образование министра и где он работал до своего назначения на министерскую должность. Получилась изумительная картина. Более 50% министров не имеют профильного образования, и дня до своего назначения не работали в профильном министерстве. Историк, кандидат сельскохозяйственных наук Шуфрич в МЧС дня не работал. Историк Рудьковский в транспорте и дня не работал. Джарты никогда не был связан с экологией как с экологией. У Луценко были приводы в милицию, поэтому он немножко ориентируется. А у Цушко не было приводов в милицию - винодельческий совхоз, народный депутат, губернатор, при чем здесь милиция?

С точки зрения европейской практики это совершенно нормально. Черчилль ничего не понимал в финансах, но был министром финансов.

Увы, здесь есть одна очень опасная черта. Отдельные исключения из правила подтверждают правило. Черчилль был гениальным политиком и если вы посмотрите на состав кабинета, которым руководил Черчилль, вы увидите, что там работали профессиональные министры с соответствующим профильным образованием. Особенно это важно в стране переходного периода. Если мы уже говорим о политической целесообразности, то, как объяснить то, что СБУ руководит дипломат, а полковник СБУ руководит министерством жилищно-коммунального хозяйства, а экономист Яценюк почему-то руководит дипломатами. Так поставьте Яценюка на МЖКХ, полковника СБУ - на СБУ, а дипломата - на дипломатию. Почему нельзя найти профессионального политика соответствующего профиля?

Это спорное утверждение: директор ЦРУ может быть и дипломатом, и генералом, и адмиралом. И от этого ничего не меняется.

Я согласен, что дипломаты генералы и адмиралы - люди военные проходят соответствующую подготовку. Но когда происходит авария за аварией, экология "псу под хвост", по железной дороге уже страшно ездить, то хотелось бы все-таки, чтобы не историк управлял министерством транспорта, а профессиональный железнодорожник Кирпа, скажем.

Если все отлажено и работает вся управленческая вертикаль на уровне заместителей министров - двадцать лет он там сидит и руководит, и знает мельчайшие нюансы, то тогда можно согласиться - пусть министром будет политическая фигура. Но пришел новый министр и поменял все схемы на это дело (делает характерный жест, перебирая пальцами). Пришли губернаторы поменяли все схемы тоже на это дело. А даже если их заставить работать для решения определенных задач, смотрите что делается в Киеве, что делается по всей Украине. Ведь инфраструктура автомобильных дорог не изменилась за 10 лет даже на 5%. Она осталась такой, как была. А за 10 лет количество автомобильного транспорта увеличилось где-то в 2,5-3 раза. И уже сейчас полное несоответствие. А что делает министр транспорта? Он рассказывает о том, что будут происходить террористические акты на дорогах. О чем угодно, только не о профессиональном решении вопроса.

Поэтому в состоявшихся экономиках, в стабильных обществах, при очень жестком, профессионально обученном, управленческом персонале действительно можно допустить, что Уинстон Черчилль и там, и там эффективно работает. Но в нашем случае, когда разрушена система подготовки кадров как таковая, да еще сверху абсолютного неофита, невигласа поставили, - тогда это класс!

Киев

Версия для печати