Профессор Европейского университета в Кракове, доктор исторических наук Михаил Кирсенко считает, что спасти себя и перейти из "серой зоны опасности" в зону стабильности Украина может только собственными силами. Об этом он рассказал в интервью АМИ "Новости - Украина".
Насколько "серая" эта зона опасности, в которой оказалась сегодня Украина с точки зрения геополитики?
Иногда говорят "серая зона безопасности", но это не так. Точнее говорить "серая зона опасности". Термин обозначает неопределенность положения страны, находящейся между двух крупных государств или групп государств, блоков, мировых сил. Это, конечно, опасно, потому что в любом случае Украина будет раздавлена в этой конфронтации, в этой "серой зоне". Вопрос в том, что выгодно для Украины и что выгодно для всех? Вопрос в том, что Запад может дать Украине и что Восток может у нее забрать? Именно в таком плане. Я думаю, что здесь вывод настолько самоочевиден, что читатели способны сделать его сами.
Сейчас Польша играет роль главного адвоката Украины в международной политике - не столько в интересах нашей страны, сколько в собственных интересах. Но это, безусловно, выгодно и для Украины. И, конечно, линия Франция – Германия – Польша - Украина логически упирается в Россию. Разумеется, Россию невозможно втащить в Европу: во-первых, потому, что она этого не хочет; во-вторых, потому, что она слишком велика и представляет собой самостоятельную великую евразийскую цивилизацию. Но эти четыре государства, - в случае их дружественного взаимодействия, - могут помочь России стать действительно могучей, богатой, мирной, процветающей и безопасной партнершей международного сообщества.
Говорят, что Украина находится между Западом и Востоком?
Украина не находится между Востоком и Западом. Любое государство достаточно больших размеров принадлежит не к одному, а к двум, трем регионам. Россия - евразийское государство, Польша – государство Центральной и Центрально- восточной Европы, Германия – государство Центральной и Западной Европы и т.д. Украина - это государство трех регионов: во-первых, это государство Восточной Европы вместе с Балтийскими странами и с Россией; во-вторых, это государство Средиземноморья через Черное и Азовское моря; и, в-третьих, это государство Центрально-восточной Европы вместе с Польшей, Чешкой Республикой, Словакией и другими соседями.
Что касается пребывания между Западом и Востоком, то когда лет 15 тому назад здесь гостил канцлер Федеративной Республики Германия Гельмут Коль, ему был поставлен вопрос: согласен ли он с мыслью, что Украина призвана сыграть роль моста между Западом и Россией. На это Коль, весьма грубоватый, но довольно разумный человек, сказал: с такой нелепой мыслью он не может согласиться, потому что Германия заинтересована в том, чтобы Украина была нормальной и спокойной европейской страной, а не мостом между тем-то и тем-то.
Какая опасность угрожает Украине с точки зрения геополитики, если она останется в "серой зоне"?
Во времена развитого социализма наши друзья поляки говорили, что они с удовольствием поменяли бы не бывший в употреблении суверенитет на другое политическое положение. Мы хотели бы, но не можем сказать, что мы можем поменять наш слабенький суверенитет на другое географическое положение.
Я могу напомнить основы старой геополитики столетней давности. (Не хочу сказать, что я с ними согласен, но такая точка зрения очень популярна) так вот: судьба мира зависит от судьбы Мирового острова. Мировой остров - это основная масса суши (в основном Евразия с ее полуостровами - Европой, Индостаном и др.). Судьба Мирового острова зависит от его сердцевины. Его сердцевина, по мнению основоположников геополитики, - это пространство между Балтийским, Черным и Адриатическим морями, т.е. пространство, в котором основную роль играют Польша с Украиной. Польша с Украиной всегда оказывали большое воздействие на мировую политику, но при этом они оставались объектом игры великих держав. Сейчас впервые они, если захотят, могут стать субъектами этой политики, и это, разумеется, было бы лучше и для Запада, и для Востока, и для них самих.
Как Украине стать субъектом геополитики?
Прежде всего - внутренняя консолидация, нормальные границы по всему периметру - защищенные и прозрачные. То есть, прозрачные для людей, идей, товаров и защищенные от контрабанды, наркотиков, оружия, терроризма. И сбалансированные и на Западе, и на Востоке.
Украина может сыграть очень позитивную роль, если только ее руководству хватит для этого политической мудрости. Нужно следить за тенденциями и на Западе, и на Востоке, - откуда исходит угроза, где может быть надежда, - и соответственно строить свою политику: сбалансировано, спокойно, взвешенно, без излишних эмоций. Потому что в конце концов при разумной политике проигравших сторон не бывает.
Украина может соблюдать нейтралитет, а может стать членом НАТО. Какой путь выбрать для обеспечения безопасности?
Можно просто учиться у других. Двадцать лет тому назад Европа была разделена на две военно-политические группировки: с одной стороны – Варшавский договор во главе с СССР, с другой – Североатлантический договор во главе с США. В Варшавский договор входило семь стран. Сейчас одна из них – Советский Союз, перестала существовать, а все остальные и часть СССР уже вступили в Североатлантический договор. Я думаю, из этого и стоит исходить, ведь лет 50-60 тому назад СССР пытался поставить вопрос о своем вступлении в НАТО.
Что даст Украине вступление в НАТО?
Пятая статья Вашингтонского договора о создании НАТО гласит: нападение на одну из стран НАТО является нападением на всех. Следовательно, возражать против членства Украины в НАТО может только государство, которое имеет агрессивные намерения в отношении Украины.
НАТО при всех его недостатках и несовершенстве – единственная эффективная структура, защищающая страны-участницы. Огромный потенциал, огромная мощь и непринуждение своих участников к какой-то политике, ибо принцип действия - консенсус. Следовательно, если какая-то страна не хочет принимать участия в боевых действиях, она не принимает, но нападение на нее является нападением на всех. Значит, она может чувствовать себя спокойно, насколько вообще можно чувствовать себя спокойно в нашем неспокойном мире.
Я думаю, что в конечном итоге это было бы выгодно не столько для Украины и не столько для НАТО (НАТО прекрасно без нас проживет!) сколько для России. Это гарантирует России неизбежность, необратимость миролюбивой политики, чтобы не тратить огромные средства на гонку вооружений, чтобы не строить себе химеры и иллюзии о возрождении имперского величия, ибо имперское величие хорошо для императора и плохо для его подданных. Для того чтобы Россия с ее огромным потенциалом, - это 130-миллионный монолит, огромные ресурсы, богатства, возможности, классическая культура, - вернулась в нормальную семью европейских и мировых народов.
Кто виноват, что Украина оказалась в "серой зоне опасности" - внутренние субъективные или внешние геополитические причины?
Безусловно, внутренние. Виновата история. За годы советской власти Украина потеряла треть своего населения - приблизительно половину мужчин и четверть женщин. Во многих областях страны полностью сменилось население, и, следовательно, люди просто не готовы к быстрому переходу. Кроме того, прошлое иногда настолько ужасно, что человеческое сознание не хочет его воспринимать.
Я считаю, что надо искать виновников не за границей, а в самих себе. Чем скорее Украина преодолеет комплекс неполноценности, тем лучше для нее, для соседей и для всех. Наша история не уникальна. Трагедии, преступления и несчастья были в судьбе всех европейских народов Единственное беспрецедентное событие, которое постигло Украину, - это события 1933-1935 годов, а все остальное у нас соответствует тому, что было в других странах. Так что еще раз хочу подчеркнуть: Украина не имеет враждебных народов, враждебных стран. Украина имеет главного врага в лице самой себя, в лице своей недостаточной зрелости, европейскости, современности. Но это поправимо, молодежь подрастает и можно смотреть в будущее с осторожным оптимизмом.
Как Украине выйти из "серой зоны" и войти в зону стабильности?
Не надо открывать Америку, нужно смотреть, что делают другие страны - жалеют они о своем выборе или не жалеют, довольны они или недовольны. И соответственно действовать в своих собственных интересах. Любое государство и любая политическая партия преследуют эгоистические цели. Но разумное государство и разумная политическая партия будут избегать конфронтации со своими политическими партнерами.
Не грозит ли Украине переход из "серой" в "красную" зону?
Надеюсь, что нет, надеюсь, что критическая точка уже пройдена. Как говорил Отто Бисмарк, только дураки учатся на своих ошибках, лучше учиться на чужих. Есть прецеденты реставрации прогнившего политического строя. Эта реставрация всегда бывает мучительна, тяжела, чревата миллионами жертв, и, в конце концов, она терпит поражение. Нет ни одного прецедента реставрации мультинациональной колониальной империи, если уж она начала разваливаться. Она может затормозить свой распад, но вернуться к прошлому - не может. Поэтому, я думаю, возрождение в каком-то виде Советского Союза маловероятно. СССР базировался на трех основных опорах – партия, армия и госбезопасность. Ничего из этого в чистом виде не существует, общая идеология умерла, тем более что для всех советских республик она была чуждой.
Так что я думаю, что утрата независимости Украине не грозит, а вот загнивание в болоте неопределенности, бедности и глупости, безусловно, грозит. Но это уже дело нас самих. Я думаю, что только своими силами Украина может себя погубить и только своими силами она может себя спасти.
События в Грузии отразятся на стабильности Украины?
Разумеется, отразятся - мир неделим. Девяносто лет тому назад один из руководителей советской внешней политики Чичерин выдвинул тезис о неделимости мира. И он был абсолютно прав, потому что если в любом конце мира что-то "загорается", то этот огонь может переброситься на другие страны, на другие народы.
Мы с Грузией относимся к одному Средиземноморскому региону, мы относимся к одному Восточно-Европейскому региону. Мы в одной лодке с Грузией. Поэтому, конечно, нам это небезразлично. Более того, нам небезразлично не только то, что происходит с Грузией, но и то, что происходит с Россией - ее эволюция, естественно, отразится и на нас. Мы не можем закрывать на это глаза, и нам действительно хотелось бы помочь России с честью выйти из этого кризисного положения.
Версия для печати
