Народный депутат от Партии регионов, а до недавнего времени министр регионального развития и строительства в правительстве Виктора Януковича, Владимир Яцуба, проработал в украинской власти на самых различных постах – от главы района до первого заместителя главы Администрации президента, был губернатором кузницы кадров – Днепропетровска. Его суждения необычны, спорны, но всегда интересны, как и характеристики людей, с которыми ему довелось работать. А Секретариат президента, он называет на старый манер – Администрация.

Сумеет ли новая украинская власть обеспечить преемственность внешней и внутренней украинской политики?

Нет. И ее у нас и не может быть. Система власти в нашей стране - исковеркана личными амбициями. За рубежом любая власть опирается на столб в виде бюрократии. Я в этом убедился, будучи экспертом ООН по государственному управлению. Как ни странно, в Украине я - единственный эксперт этой организации. Всего в мире таких экспертов - 24 человека. Но в нашей стране такие специалисты не нужны. Они не нужны были при той власти, не нужны при этой. И, думаю, не нужны будут и при следующей власти. Во всем мире одни политики уходят, другие – приходят и они по сути своей – оппоненты, на этом построена политическая конкуренция. Среди политиков искать преемственность просто нелогично. А логично ее искать где? В среде бюрократии. Как ее ни не любят во всех странах – но она там существует, так как у них понимают все плюсы демократии. Ведь для того, чтобы выучить бюрократа, надо 15-20 лет. Поэтому их там очень берегут.

Вы хотите сказать, что нам с нашей бюрократией надо не воевать, а беречь ее, я правильно вас понял?

Во всем мире ни одному политику даже в голову не приходит организовывать массовые гонения на бюрократов, как это бывает у нас - увольняют их десятками тысяч. Хочу, чтоб читатели поняли, бюрократия - это основа, на которой строится вся законодательная база. Вы сейчас часто слышите высказывания – законы в нашей стране не работают. А кто их будет выполнять, объясните мне? Одни законы у нас принимают одни политики, другие, придя к власти, не хотят выполнять "чужие" законы. Вот для того, чтобы законы выполнялись в независимости от того, какого цвета власть их приняла, и существует везде столб бюрократии (государственных секретарей), которые не меняются при любых политиках. Именно они стоят на страже выполнения законов. А о чем можно говорить у нас, когда, придя к власти, Секретариат президента Виктора Ющенко ликвидировал структуру, которая проверяла выполнение указов президента – Контрольно-ревизионное управление Администрации президента, которое существовало с 1991 года?! Сейчас и президент, и премьер заявляют, что не выполняются указы президента. А что, они сами будут выполняться? Кто-то же должен делать мониторинг их выполнения. Кто его делает сегодня? Никто. Я 4 года работал первым замглавы Администрации президента. Тогда существовала четкая система контроля исполнения указов президента. Сейчас ничего такого нет. Поэтому со всей ответственностью скажу, что если мы хотим уважать закон, то нам надо научиться уважать и ценить бюрократию. Иначе не бывает. А, если из 250 тысяч госслужащих уволили в 2005 году почти 50 тысяч, то о какой преемственности можно говорить?

Тем не менее, опытные "служаки" в Секретариате президента есть. Тот же Роман Бессмертный, например.

Я тоже считаю его хорошо подготовленным госслужащим. Но недоумеваю, почему такой грамотный, прошедший серьезную школу бюрократии человек как Бессмертный, сегодня, к сожалению, не имеет возможности реализовать в полной мере свои умения. На мой взгляд, он один из самых подготовленных специалистов по решению региональных проблем. Правда, у него за плечами опыт неудачной административно-территориальной реформы, которой он занимался, будучи вице-премьером, в правительстве Тимошенко. Но я его еще тогда предупреждал: "не спеши это делать, кумовья тебя задавят". Так оно и получилось.

Как долго просуществует новый союз Ющенко и Тимошенко?

Политики очень много наобещали людям во время выборов. Так происходит во всех странах мира. Но там экономика уже более-менее нормально работает, практически автоматически. А наша экономика требует серьезных непопулярных решений. Я не берусь говорить, насколько долго просуществует сегодняшняя коалиция – это покажет время. Все зависит от ее дееспособности, то есть от того, насколько она сумеет выполнять все то, что наобещала. А работы ой как много! И часто для ее выполнения одного желания работать в той или иной отрасли мало.

Что вы имеете в виду?

Одним из главных качеств чиновника должно быть умение работать с людьми, умение не только их слушать, но и прислушиваться к ним. А это очень сложно, потому что время сегодня совсем другое, чем было то, при котором сформировался менталитет украинского народа, существующий по сегодняшний день. Приведу в пример одно из проявлений этого менталитета: жильцы приватизированных квартир, которым государство в свое время фактически подарило жилье, все ждут, что государство будет продолжать ремонтировать им подъезды, чинить лифты, вкручивать лампочки в парадных. Нигде в мире здоровым людям, умеющим работать, никто бесплатно жилья не дает и не ремонтирует. У нас - одни строят собственное жилье за свои деньги, а другие - приглашают комиссии и показывают, что у них в квартирах углы мокрые. Вы спросите любого мера, есть ли у него проблемы по частному сектору. Он скажет, что нет. Там люди сами вывозят мусор, чинят канализацию, красят заборы и высаживают цветы весной. А другим власть почему-то, как они считают, должна по-прежнему вкручивать лампочки. У них власть виновата, что в подъездах обрисованы стены и т.д. Думаю, все знают, что сегодня творится в подъездах. Пока мы эту психологию людей не поменяем, мы в стране ничего не изменим. И, конечно же, коммунальная сфера требует фундаментальных реформ.

Вас послушать, так нашей бы власти другой народ. Но пока что получается наоборот. Меняется все время власть.

Вы не правильно поняли. Украинский народ заслуживает уважения, стабильности, заслуживает достойной жизни. Я говорю лишь о необходимости изменения его отношения к жизни. И я бы не говорил о том, что все время меняется власть. Скорее, меняются люди у власти, но они ведут ни чуть не лучшую государственную политику. Что такое политика? Это умение править государством. А если во власть идут ради власти, невзирая на то, что тот или иной чиновник будет не на своем месте, то, как бы мне ни не хотелось драматизировать, но ничего хорошего не выйдет. В нашей стране, к сожалению, сегодня есть примеры, когда районом руководит сексопатолог, кочегар, учитель. Может они в своей профессии и сильны, но руководство территориальной единицей требует других умений.

Как вам удается поддерживать ровные отношения не только с однопартийцами из правительства Виктора Януковича, но и с оппозицией?

Я работал в Администрации президента Кучмы и отвечал за кадровые вопросы, готовил соответствующие указы. Многие из тех, кого назначал и с кем работал Кучма, сегодня работают в оранжевом лагере. Вот вы знаете, сколько раз Кучма назначал на различные должности Пинзеника?

Он работал в нескольких правительствах при президенте Кучме.

6 раз он его назначал. Ющенко, по-моему, - 5 раз. Поэтому я их очень хорошо знаю. Три раза я носил указ по Лазаренко. Помню, какие заходили в кабинет Кучмы все те, кто хотел получить государственный пост, и какими они выходили из него. Я ни в одном из них не видел того, что кто-то не хотел быть тем, кем его назначал Кучма. Правда, я не уверен, что они сейчас вспомнят, о чем я говорю. Там попадались уникальные люди. Сутками сидели. Некоторые выхаживали себе должность под дачей Кучмы месяцами. Эти люди мне в глаза не могут ничего плохого сказать. Я у них ничего не просил. Наверное, ответ на ваш вопрос о ровных отношениях будет связан и с этим.

Сейчас много говорят о децентрализации власти, наделении регионов всевозможными полномочиями. Но как-то не верится, что в столь жесткой борьбе за центральную власть в Киеве тот, кто победит в ней, вдруг решит поделиться ею с регионами.

Я отвечу на ваш вопрос так. Наши главы администраций, на мой взгляд, должны превратиться в префектов, в тех, кто будет жестко в регионах контролировать финансы, кадры и силовые структуры. Вот что нужно областным властям. Губернатор не должен заниматься экономикой, которой у него практически нет. Все средства сегодня у мэров, в городах. Губернаторы занимаются частично селом, а рычагов контроля над городами у них нет. За рубежом, например, во Франции, префект контролирует финансы (казначейство напрямую подчинено префекту). Платежку меру никто не оплатит, пока это не будет согласовано с префектом. Он же и руководит местными силовыми структурами, налоговыми органами. И без него центральная власть не назначает руководителей этих структур. У нас губернатор ни на что не влияет - ни на налоговую, ни на милицию. И, мало того – мэр и губернатор еще и из разных партий. То есть, каждый из них подчиняется еще и своему партийному руководству.

Так вы верите, что на места отдадут власть и деньги?

Мы и так уже много чего наотдавали. Кто сейчас, извините, дерибанит землю? Местная власть. Вот уже три года говорят о продаже земли с аукционов. А их все нет. И никто не может повлиять на местное самоуправление. И все местные чиновники плачут, что у них денег не хватает в местном бюджете. Абсурд.

Такое впечатление, что, если регионы сами не возьмут полномочия, то они их и не получат.

Да они уже все полномочия давно получили. Другой вопрос, насколько они умеют пользоваться этими полномочиями. Это, во-первых. И, во-вторых, я считаю, надо забрать политическую составляющую из регионов и пусть они занимаются жизнеобеспечением людей.

Вы говорите о возврате к мажоритарной системе, то есть - к выборам по округам?

Обязательно! Если мы этого не сделаем, то придет время, когда экономика вообще развалится.

По Вашему мнению, дело не только в системе управления, но и в личностях тех, кто управляет?

Да. Я говорил Бессмертному и Балоге – вот вы пришли, всех облили грязью. А сами что сделали? Ничего пока не создали. Какой Медведчук ни был – но что Рыбачук и что Зинченко сделали в системе администрации президента? Балога сейчас начал немножко восстанавливать бразды правления Президента. Его ругают, но хотя бы стали говорить об администрации. А о Рыбачуке и Зинченко не говорили ничего! Сейчас Президент начал проводить какие-то совещания, началась какая-то деятельность. А с чего начинали? Всех, кто до них работал, обливали грязью. У нас единственный, кто уважал своего предшественника – это Кучма. Он, когда стал президентом – на пятилетие независимости в президиум Кравчука посадил. Знаете ж эту историю?

Нет, расскажите.

Во дворце "Украина" решили провести празднование пятилетия независимости. И составили список почетных гостей. Как всегда, я этот список согласовывал с Кучмой. Но перед этим его визировали другие и старались Кравчука как можно дальше посадить. Кучма же, читая список, ставил его на почетное место. И так несколько раз. Но в конце-концов Кучма таки заставил посадить Кравчука поближе. Это был первый и последний пример, когда новый президент пригласил на празднование годовщины независимости Украины своего предшественника, да еще посадил в президиум.

Когда президентом стал Ющенко, Кучма затем возмущался, что они на инаугурации сидели с Кравчуком как бедные родственники. Выходит, он имел на это моральное право?

Конечно. На Западе, что действующий, что бывший президент – все равно мистер президент. Министр – он до конца своих дней министр. Тем самым демонстрируется преемственность и уважение к державе. Я встречался с Кучмой, когда он вернулся с празднования дня рождения Ельцина, уже бывшего в отставке. Леонид Данилович рассказывал: Ельцин не хотел справлять свою гордовщину помпезно. Но Путин настоял, чтоб все прошло в Кремле. Чествовали Ельцина в трех залах, в том числе в Георгиевском. Дело не в том, что это Кучма или Кравчук. А в том, что это – страна. В Москву поздравить Ельцина все Президенты приехали. И это уважение не столько к Ельцину, сколько к России. А что у нас? – сокрушался Леонид Данилович.

У нас самым мудрым украинским президентом был Кравчук. И он был нужен именно в тот момент, когда надо было хитрить и искать компромиссные решения. Иначе нас стерли бы в порошок. Нам история подарила этого президента! Затем появился Кучма, системщик. И он создал систему государства. Через тысячу лет посмотрят и скажут, кто создал налоговую, армию – их Кучма создал. При Кравчуке их не было. Но не потому, что Кравчук плохой, потому, что страны тогда еще не было, ее не успели создать. Было тупое ручное управление. Нам дала судьба Ющенко. Человека, любящего страну, но совершенно не знающего, как и чем организовывать управление страной, тем более в таких объективно-жестких условиях.

Вы с Ющенко сейчас общаетесь?

По его просьбе и по поручению Виктора Януковича мы написали программу реконструкции Батурина на 220 миллионов гривен и включили ее в план 2008 года. Потому что все спонсорские пожертвования могут быть только дополнением. Никто больших денег не даст. А, то, что дают, воруют безбожно. Поэтому мы разработали программу развития Батурина. Там надо не просто памятники строить, там людей надо спасать. Школа, детский сад - убогие. Поэтому мы в плане предусмотрели строительство новой школы, детского садика, интерната, больницы. Заложили все это в бюджет 2008 года. В этом году там закончим церковь.

Каковы Ваши дальнейшие планы, после того, как Вы оставили пост министра?

Пойду в строительный комитет Рады, я избран народным депутатом по списку Партии регионов. Строительство – это развитие страны. Свое участие в этом большом и важном деле я вижу в создании благоприятных условий для украинской строительной индустрии. Мне, как украинцу, стыдно, что в нашу страну возят утеплитель и стекловату из Польши. Буду делать все от меня зависящее, чтобы развивалось именно отечественное производство стройматериалов. Уверен, что отечественное производство как таковое, должно стать для государства задачей номер один. Ведь от его роста зависят уровень жизни граждан, заработные платы в стране, пенсионное и социальное обеспечение. Только рост производства даст достойную жизнь нашим людям. Это то, что должно объединить всех политиков.

Михаил Мищишин, Киев

Версия для печати